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Cela fait maintenant un mois tout pile que Jinder Mahal est champion de la WWE. Selon vous::

Cash in dummies

A force de s'épandre sur les détails et de chercher l'introuvable, on finit par rater l'essentiel.

Jean Dion

 

Ça ne m'arrive pas très souvent, mais je suis en rogne et en complet désaccord avec la WWE sur la gestion du cash in de Dolph Ziggler cette semaine. Quand ça arrive, j'écris pour m'en plaindre. Je sors de ma retraite, je chausse mon t-shirt coloré, j'enfile un bandeau autour de mes biceps stéroïdés et j'arbore une casquette avant de dégainer une plume assassine ! Pour moi ils ont fait une des plus grosses erreurs possible de ces derniers mois, et j'en vient à me demander si il ne s'agit pas d'une sanction pour notre overseller peroxydé préféré. Revue d'argumentation et discussion sur ce cash in.

 

 

  • - Alors Dolph, ça fait quoi de cash in à RAW alors que vous auriez pu le faire à Mania devant 80 000 personnes qui n'attendaient que ça ?

- Big E. va te répondre...

 

 

Discussion sur le cash in de Dolph Ziggler

 

 

Ma thèse est simple : le cash in de Dolph Ziggler aurait du avoir lieu à Mania. Tout autre solution était une erreur, encore plus en la mettant en œuvre si près du grandest stage of them all. Du coup le parti pris de la WWE de réaliser la prise de titre lors du dernier RAW me laissera des regrets éternels, ceux d'être passé à côté d'un moment unique.

 

Entendons nous bien, je trouve que l'encaissement de mallette en lui-même fut géré à la perfection : la scénarisation se révéla excellente et la foule fut captivée par l'histoire et son interprétation au top (j’en profite pour tirer un coup de chapeau à la paire Alberto Del Rio – Ricardo Rodriguez qui a joué sa partition formidablement, même si c’est passé inaperçu). Cerise sur le gâteau, la foule fut ce soir idéale, et le moment restera à jamais gravé dans la mémoire des fans du bon Ziggler, et sans doute dans celle de Dolph lui-même, ainsi que tous les autres témoins privilégiés de la scène, qu’ils soient commentateurs, annonceurs, arbitres ou autres catcheurs. A ce propos, je reste persuadé que pour AJ qui semble réellement fan du business, et pour Big E., ce fut également un moment de grâce dont ils se remémoreront toute leur carrière (le sourire de gosse sur les lèvres du colosse lui ont donné un air de gros bébé plutôt amusant d’ailleurs).

 

Mon énorme souci dans cette histoire, c’est qu’on est passé, sans raison valable, à côté d’un moment absolument légendaire. Le premier cash in à Mania… vous imaginez ? Le mec qui se prétend le show off, qui vole le show, et qui ne cash in pas lors du grandest stage of them all ? Moi ça me choque. In kayfabe on avancera comme raison la défaite plus tôt lors de cette soirée du blond peroxydé où il encaissa un chokeslam en étant soulevé tellement haut que son front dut taper la statue de la liberté, et le fait que Del rio n’était pas assez diminué pour aller lui prendre le WHC.

 

Hors kayfabe les raisons sont plus troubles, et je vais m’atteler à les regarder individuellement. Une discussion issue du forum sur le sujet résume d’ailleurs une majorité des raisons justifiant de reporter le cash in au lundi, principalement défendu par deux des grands anciens du site et grands connaisseurs du business, Spanish et VinZ.

 

 

Spanish est pas d'accord ? Je vais exploser ses arguments d'un flying elbow !!!

 

 

Spanish : En vrac (là aussi j'en causais dans mon dernier article) : Ziggler a fait le cash in parfait (ou presque) notamment parce qu'il l'a fait en restant heel dans la forme (casher sur un type à terre, ne pas casher le jour où il avait dit qu'il le ferait) et après que Big E ait été mis en avant tout seul contre Bryan.

 

Evidemment, ce cash in de Ziggler était une offrande faite aux smarks qui étaient tous là hier soir, pour se faire pardonner d'un Mania qui a du beaucoup les décevoir.

 

Jyskal : Fouyayaa...

Cette POP pour le cashin, OH MON DIEU !

Non mais vous imaginez le "Mania Moment" de batard s'il avait fait ça la veille ??? Comment ça lui aurait posé sa carrière au ptit.

 

Réponse de Spanish : Oui, on pourrait toujours imaginer le Mania Moment de Dolph vu que ça s'est pas passé. Par contre, faut aller au bout du raisonnement, on peut très bien imaginer ce que les gens auraient retenu de WrestleMania :

- Un match of the Night : Punk vs Taker
- Un nouveau WWE Champion qui s'appelle John Cena et que même que ça fait un peu chier l'IWC que ce soit Cena mais bon ç'aurait été le Rock, c'était pas mieux
- Un nouveau WHC Champion qui s'appelle Dolph Ziggler

Tandis que là, tu retiens quoi de RAW ?

En gros, tu m'as compris ... Je pense qu'il vaut mieux être le roi de la soirée d'après que sur un strapontin le jour d'avant

Pour moi, il n'y a strictement rien à redire sur le timing du cash-in de Dolph :
- Big E est "fait" parce qu'une heure avant, il a battu un ex champion du monde pour ses débuts en solo.
- Personne ne vole à Dolph ce qu'il a mérité, sa place de star de la soirée.
- Dolph reste heel parce que la foule était déchainée hier soir et donc suffisamment "inhabituelle" pour qu'on puisse oublier qu'il a fait ça sous les applaudissements. Un mania moment avec une pop, ça veut forcément dire un face turn et t'as déjà vu Dolph Ziggler en babyface ?

 

Puis VinZ : Tout à fait d'accord. Je rajouterais qu'hier, avec la configuration (stade ouvert), on aurait beaucoup moins entendu la foule. Et que, à cause du programme chargé, le moment de Dolph (match+célébration) aurait été beaucoup plus court.

 

 

J'ai une idée Shawn, si on lançait un petit suck it, on arriverait bien à gratter encore 3-4 minutes de spotlight en plus !

 

 

Je vais donc m'atteler à aborder point par point cet argumentaire (et à démonter méthodiquement chaque point, telle une vipère vénère qui stomperait chacune des articulations de sa victime pendant des heures, avant de placer un RKO final).

 

Commençons par l'annonce du cash in à Mania, faite par Dolph durant la road. Il faut noter que le même Ziggler avait aussi anoncé dans la même période un encaissement avant Mania, pour arriver champion au PPV. Bref, son argumentaire était qu'il pouvait le faire quand il voudrait et qu'il attendrait juste le bon moment, ce qui était tout à fait rationnel. En faisant son cash in à Mania face à un adversaire diminué, rien n'aurait été à redire.

 

Autre argument plus intéressant : les highlights de Mania. Dans une soirée qui a vu le titre WWE changer de main et l'apparition annuelle du Taker face à Punk dans un match qui s'annonçait showstealer de la soirée, le cash in n'aurait-il pas été relégué comme élément secondaire ? Pire, n'aurait-il pas été vécu comme l’événement principal ce qui aurait éclipsé les autres moments que l'on voulait mettre en avant ? Pour moi aucune de ces deux flèches argumentaires ne fait mouche, car chacun des highlights vise un public différent, et que dans une soirée qui se veut celle de l'année, on peut se permettre trois moments forts. Un moment pour les marks avec la victoire de Cena, un pour les anciens suiveurs et autres fans de lutte avec la victoire du Taker, et enfin un pour les smarts avec ce cash in. Car regardons les choses en face, pour les smarts (dont l'arène était majoritairement constituée, ne l'oublions pas), la soirée fut réellement calamiteuse, et les moments mémorables se limitèrent à un match au résultat écrit buildé à la va vite, une scène de communion à lever en rythme les index avec une de leurs idoles, et une entrée avec un groupe de rock qui a tout donné sur les deux minutes qui lui étaient accordées. C'est quand même bien famélique... D'ailleurs a contrario on peut aussi se dire que réaliser le cash in lundi a complètement écrasé le turn de Ryback ou la célébration de Cena (qui ne s'en est pas si mal sorti vu le contexte). Pour finir de détruire cet argument, on a toujours présenté les retours de stars à temps partiel (Taker, Rock, Lesnar, HBK...) comme une opportunité de faire venir un public qui découvrirait ensuite de nouvelles star, et ensuite on voudrait justement que ces nouvelles stars ne puissent pas briller ? Tsss...

 

 

Celui là n'était pas à destination de Cena, mais des bookers qui placent le cash in quelques dizaines de minutes avant son turn...

 

 

Enfin reste l'argument très intéressant de la nécessité de cash in en restant heel. Quand un stade de 80 000 personnes chavire de joie, c'est le face turn illico obligatoire. Pour moi cet argument est un des arguments d'autorité qu'on sert régulièrement et avec lequel je suis le plus en désaccord : Punk, Cena, et même chaque cash in prouvent qu'aucune foule ne dirige quoi que ce soit sur l’alignement d'un catcheur. Je l'ai déjà dit ailleurs, pour moi les catcheurs ont un double allignement sur deux plans distincts : heel/face et smart/mark, et toutes les options sont possibles même si les plus habituelles sont face/mark et heel/smart. Un Bryan face/smart en est une preuve vivante. Les heels/smarts sont la norme depuis longtemps avec un type comme Jericho, et avec des gars comme Punk, Cesaro, Ziggler ou Henry pour n'en citer que quelques uns. Bref, si Ziggler avait cash in dimanche au lieu de lundi, devant 160 000 bras levés et des millions de paires d'yeux fixant leurs écrans, il n'aurait pas eu besoin de modifier son comportement pour autant (de toute façon il sera soutenu par une partie de la foule quoi qu'il fasse et où qu'il aille, comme l'est Punk). Plus largement, le concept de money in the bank pose inévitablement un réel problème : il est un outil de traître par excellence, donc de heel, mais crée une attente dévorante d'autre part, et plus forte à mesure qu'elle est longue, donc devient un événement attendu de la foule comme un feel good moment face. Quelle que soit la manière dont il est résolu, c'est un éternel paradoxe à gérer pour les bookers. In fine un heel va toujours avoir un moment marquant lors de son cash in, avec une foule surexcitée, et d'ailleurs ce sera le plus souvent le seul moment réellement marquant de son règne, car on sait que ses défenses seront souvent gagnées sur de la gruge.

 

Quant au problème du timing de Mania, qui a déjà vu certains moments coupés (entrée de Swagger, match 4 vs 4, potentielles entrées du main event ? ), sachez que le cash in de lundi a duré moins de cinq minutes, ralentis et célébrations compris, et que Mania a duré à peine plus de 3h50, ça laissait largement le temps d'ajouter la descente de l'interminable rampe par Ziggy à une séquence identique à celle que l'on a eue. A part qu'elle se serait passé à Mania. Devant 80 000 personnes. Pour la première fois. Devant un public potentiellement nouveau venu voir la WWE une fois dans l'année grâce à l'attraction que sont les noms du Rock, de Lesnar, du Taker, de HHH ou de HBK. Dans un show sans réelle fausse note, mais manquant de moments forts et mémorables, pour l'histoire, la légende. Celle de Mania, celle de Ziggler, voire celle de Del Rio, de Big E., d'AJ. Et en raisonnant dans l'autre sens, en étant privé de cash in, la foule a sans doute été déçue car l'attente était réelle et légitime, et ça a peut être en plus joué sur la suite.

 

 

C'est ainsi sous des applaudissement nourris qu'on célébra le seul changement de titre de la carte principale de Wrestlemania XXIX !

 

 

Aurait-on moins entendu 80 000 personnes dans un stade ouvert que 16 000 dans une enceinte fermée ? Sans doute, surtout en terme de rendu télévisuel qui dissipe le son, mais en live, les choses sont différentes (les gens qui fréquentent les stades et les salles de spectacle savent que ça n'est pas comparable).

 

Maintenant revenons également à l'instant précis de la décision du cash in, en amont du PPV. A ce moment là on ne sait pas comment sera exactement la foule de Mania ni celle du RAW, quoiqu'on ait une idée assez précise d'un public smart dans les deux cas. Pourquoi a-t-on décidé à ce moment de faire cash in Dolph à RAW et pas durant le PPV numéro un de l'année ? Est-ce une sanction pour la prise de position quand même respectueuse du show off contre le retour des anciens ? Cette idée se tient quand on sait que Cody Rhodes a fait le même genre de remarques, et qu'il fait partie des autres grands perdants de la soirée. Quelqu'un a-t-il eu peur que le cash in fasse de l'ombre à autre chose ? Les participants du ME ? Taker et Punk ? HHH et Lesnar ? Tous ou leur soutiens backstage pouvaient légitimement penser que Dolph volerait le spotlight. Les légendes associées à Mania et au cash in (je pense à HBK et Edge) également pouvaient redouter une comparaison. Qu'on s'entende bien, je ne pense pas qu'aucun de ces gars ait pressé pour que le cash in n'ait pas lieu, on sait par exemple le soutien qu'Edge a pu avoir envers Dolph dont il était le mentor (au point de penser que le premier règne de Zig était principalement dû à la pression d'Edge). Mais backstage, du côté des bookers, de VKM, ou d'autres figures dirigeantes, je me demande franchement si on n'a pas eu peur de l'ampleur que pourrait prendre cet encaissement de mallette. Je sais que je semble là en pleine théorie conspirationniste, mais je ne cherche pas à trouver un coupable ni à pointer un doigt accusateur vers qui que ce soit, seulement à comprendre et à expliquer un choix que je trouve dérangeant de mon point de vue.

 

 

Ceci dit, la jalousie semble un mobile plausible de sanction...

 

 

De toute façon, on ne saura sans doute jamais ce qui a décidé ce choix. Certains paramètres nous échappent certainement (des raisons contractuelles ? Des enjeux d’ego ? Une vision de plus long terme ? Au contraire des décisions de dernière minute?). Toujours est-il que du point de vu du fan de catch que je suis, doublé d'un aficionado de Dolph Ziggler et ayant je pense une analyse mesurée et un minimum de compréhension du business, on est pour moi passé à côté d'un événement légendaire, qui aurait marqué l'histoire du catch comme celle de Nick Nemeth, et largement bénéficié à ce Wrestlemania. Les neufs mois écoulés depuis MITB ont vu un Ziggler tenter plusieurs cash in, avec ce dernier reporté sans arrêt, une attente monter, un « big plan » se mettre en place qui voyait un encaissement du contrat sortir de l'ordinaire. Et sur une décision discutable, tout a été balayé. Je finirai néanmoins sur une note positive, en tirant bien bas mon chapeau au public de l'Izod center. Même si toute foule aurait exulté devant ce cash in, celui de lundi a été démentiel. Leur enthousiasme, leur passion, l'énergie qu'ils ont mis sur ces cinq minutes ont sans doute compensé autant que c'était possible la perte du moment qui semblait promis. Ziggler a probablement vécu un des moments les plus fort qui émailleront une carrière que j'espère longue et brillante, qui le verra probablement à terme passer favori de la foule, et suivre un destin proche de celui du Heart Break Kid. J'espère que d'autres moments, spécialement à Mania (pourquoi pas une prise de titre WWE un jour?), viendront récompenser le talent et l'investissement dont il fait preuve.

 

 

Ou alors il sera crucifié, et fera un excellent martyr.

Article remarquable!

Je regrette franchement que ton texte ait suscité si peu de comms, car il me semble tout à fait passionnant et entièrement juste. Comme toi, je suis consterné par l'absence de cash-in — ou de moins de tentative de cash-in — de Ziggler pendant Mania. Et aucun des contre-arguments déployés par Spanish ne me convainc.
Ce qui rend Ziggler heel, avant évidemment sa tronche, et même avant son discours, c'est son comportement dans le ring. Or dans le ring, Ziggler est un heel absolu. Depuis son retour fin 2008, il a toujours été heel (ce qui en fait le heel "sans discontinuer" le plus ancien du roster actuel, avec Swagger), et a parfaitement appris toute la grammaire du heelisme: il tient le slip de l'adversaire quand il tente le tombé, il s'agrippe aux cordes quand c'est interdit, il attaque en traître, il profite à mort des interférences de ses divers associés (Vickie, Swagger, AJ, Langston...), et ainsi de suite. Si on y ajoute le discours, convenu mais absolument heel — "je suis un gros crâneur, je mérite le spotlight, je me fous des fans, blablabla" —, on a là un heel d'un fort beau acabit, et dont la caractéristique principale est ce côté m'as-tu vu largement souligné ces derniers temps (surnom et catchphrase de "Show off", tshirt à l'avenant, flambe permanente, équilibre sur la tête dans le ring et autres taunts du même style, etc.). Et ce qui me semble fondamental dans le catch, c'est le respect des gimmicks. Si une gimmick n'est pas respectée, il faut pour cela une sacrée bonne raison. Or Ziggler qui ne tente pas le cash-in à Mania, ça va mille fois à l'encontre de son gimmick. C'est le plus grand show de l'année, et l'homme qui désire le plus au monde être vu et admiré — I'M HERE TO SHOW THE WORLD! — ne tente même pas de casher? C'est absolument débile.
L'argument d'après lequel Del Rio n'était pas suffisamment affaibli ne tient pas.
D'une, il avait quand même livré un match éprouvant d'un gros quart d'heure, ce match venant lui-même après des semaines d'une feud pénible physiquement pour lui. Il n'était pas frais, loin de là. Peut-être qu'un Edge, présenté comme un super-calculateur, véritable charognard, aurait hésité à s'en prendre à un Del Rio qui, après son match contre Swagger, n'était, disons, qu'à 50% de ses capacités. Edge aurait peut-être attendu que Del Rio soit à 10 ou 20%, par exemple après un sévère beatdown, pour attaquer. Mais Ziggler, le Show Off, ne pouvait pas laisser passer sa chance de se la péter sous les caméras du monde entier!
De plus, Ziggler bénéficie de l'assistance d'un véritable colosse en la personne de Langston. Rien, strictement rien, n'aurait empêché Langston de se glisser dans le ring derrière Del Rio après sa célébration, de lui porter un Big Ending, et d'appeler Ziggler, qui serait arrivé pile au moment où un Del Rio groggy se serait relevé, pour casher sa mallette. L'aura de Del Rio n'aurait nullement été ternie s'il avait succombé face à Ziggler après un match contre Swagger, une attaque de la part de Langston et donc une nouvelle attaque de Ziggler.
De deux, quand bien même on aurait absolument voulu que Del Rio quitte Mania en champion, on aurait dû au moins envoyer Zizi tenter sa chance. Même scène que tout à l'heure, sauf que Ricardo se sacrifie pour empêcher le cash-in. On termine alors avec un Del Rio en sursis et un Zig fou de rage, et on a envie de voir la suite. Mais que Ziggler ne tente rien est en contradiction absolue avec son personnage, donc avec la cohérence du récit, et c'est vraiment ce qui me fait le plus chier à la WWE.
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Par ailleurs, je ne pige rien à l'argument de Span comme quoi il fallait absolument builder Langston avant de faire casher Zig. Qu'il ait remporté une victoire sur Bryan ne change rien: ça reste un colosse au look menaçant et au finisher réputé dévastateur. Diesel n'avait pas eu un seul match avant d'apparaître comme le garde du corps de HBK, ça n'a pas trop mal marché pour lui par la suite. J'adore ces duos composés d'un champion au gabarit modeste et grande gueule, et d'une grande brute patibulaire, et je pense d'ailleurs que la WWE a raté un truc en ne misant pas sur Kendrick et Jackson il y a quelques années. Là, Langston (qui d'ailleurs aurait dû jouer un rôle dans le cash-in de lundi, ne serait-ce que pour le rappeler à Zig le jour où ils se retourneront l'un contre l'autre) n'a rien fait, ce qui est dommage.
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Enfin, sur cette histoire de heel qui ment ou pas... J'ai juste envie de dire I TOLD YOU SOOO!, l'une des phrases favorites d'Edge heel. Un heel, et Silver le dit très justement, ne ment pas systématiquement: il dit tout et son contraire, il embrouille, et il frappe quand le moment lui semble propice. Si Zig avait cashé à Mania, le peuple ne se serait pas mis à l'adorer parce qu'il aurait fait ce qu'il avait promis. Le peuple aurait sans doute applaudi, du moins en partie (même si dans mon scénario, avec une attaque de Langston bien violente sur Del Rio précédant le cash-in, y aurait sans doute eu de la sympathie pour Del Rio), mais il aurait applaudi parce qu'il aurait été content de voir un cash-in de mallette de MITB, moment rare et précieux. Et de toute façon, qu'un heel fasse quelque chose sous les hourras de la foule n'est pas synonyme de face turn obligatoire, loin de là.
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Enfin, pour ce qui est du "moment noyé parmi d'autres", je ne suis pas convaincu non plus. Un Mania, et je répète encore Silver, peut, et doit même, comporter plusieurs grands moments. Et au-delà du ressenti vis-à-vis de ce Mania concret, il faut songer à cet énorme argument kayfabe qu'un cash-in réussi aurait offert à Dolph: "J'ai été le premier à casher ma mallette à Mania! J'ai gagné le titre à Wrestlemania!"
Et si vraiment il ne fallait même pas que Dolph cashe ce dimanche, il aurait alors fallu montrer une scène backstage: Dolph soigné après son tag team match, se plaignant de vertiges suite aux finishers des Hell No qu'il a encaissés, et incapable d'aller casher. Ca aurait expliqué pourquoi il ne tente pas de casher alors que c'était LE soir pour le faire, et à terme ça aurait semé les germes d'une feud avec Bryan ("Je voulais casher à Wrestlemania, mais à cause de toi, je n'ai pas pu le faire, tu m'as privé de mon Mania Moment, tu vas payer, salle chèvre!").
Bref, big up à Silver et big down aux bookers (et à leurs fidèles toutous ouaf ouaf Spanish et Vinz! Ouaf ouaf!) sur ce coup-là!
Bref, de mon point de vue, rien du tout ne s'oppo

Or dans le ring, Ziggler est un heel absolu ?

Ziggler un heel absolu dans le ring ?

Je crois que c'est là où on diverge le plus.

Un heel n'a pas à voler le show sur un babyface. Et Dolph selle comme un babyface : quand il bumpe, il est bien trop impressionnant pour être heel. La main sur le slip, les pieds dans les cordes, tirer profit des interférences, c'est une chose mais si tu selles comme un HBK face à Hogan à Summerslam ou comme le Rock, avec moult fioritures et mimiques, tu te places de facto dans la position du babyface. Tu montres trop de souffrance et d'acrobatie pour ne pas mettre le public de ton côté.

Je ne comprends pas pourquoi.

Déjà, Ziggler est très loin d'overseller comme l'a fait HBK contre Hogan. Il selle plus que la plupart des mecs du roster, certes, mais je ne vois pas en quoi ça le rendrait moins heel. Il gruge comme une ordure, et quand il est puni, le face ayant déjoué ses tours et lui ayant envoyé un grand coup de tatane, il vole à travers le ring comme une poupée de chiffon. Ziggler est jusqu'ici un tricheur patenté, un profiteur sans scrupules des interventions de ses potes, un crâneur incorrigible, ennemi de tous les faces et copain de tous les heels. Son degré de selling, quel qu'il soit, ne peut pas modifier cet état de fait!

Selling

Je ne vois pas trop le rapport entre le selling et le statut de babyface ou de heel, y a vraiment un truc qui m'échappe dans ton raisonnement. Tu as la manie de tout vouloir mettre dans des petites cases, de tout prétendre ranger dans des tiroirs, selon des critères complètement rigides, alors que fort heureusement, le catch est un peu plus souple que cela. On pourrait d'ailleurs t'objecter qu'un des rôles attendus du heel, c'est de ce faire botter le cul par le face et que lorsque ce moment arrive, mieux il vend les coups de son adversaire, plus il plaît au public, plus il est crédible. Grimacer de douleur quand la furie vengeresse de son rival s'abat enfin, ça fait partie du job du vilain, c'est le moment où les fans exultent. Tu peux aussi prendre l'exemple de Dean Ambrose et de son overselling. Lui non plus n'est pas heel in ring sous prétexte qu'il vend les coups comme un malade?
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Sur le fond, je comprends l'argument de Silver, mais je ne le partage pas. Oui, Ziggy aurait pu casher à Mania sans que cela soit un scandale ni une erreur de booking. Mais y a deux trucs qui me chiffonnent dans votre raisonnement (votre pour Silver et Axl).
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1. Vous semblez penser que le cash de Dolph à Raw est une sorte de crime de lèse majesté. Qu'il méritait son Mania moment. Ah bon? Au nom de quoi? Ok, il est apprécié des smarts, mais est-ce une condition suffisante? Qu'a-t-il montré de si exceptionnel qui lui ouvrirait tout grand les portes de Mania? Votre colère me semble plutôt être celle de fans déçus, plus que quelque chose de vraiment rationnel. Pour la WWE, le Mania moment, ça te fait entrer une Superstar dans une autre catégorie, et je ne suis pas certaine que Dolph en soit là. Regardez Triple H, dont on dit qu'il cavale toujours derrière son heure de gloire au Biggest Stage. Ou Daniel Bryan, ridiculisé par ses 18 secondes chrono, et adulé par la foule de Raw le lendemain.
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2. Deuxième truc chiffonnant : le Raw post Mania est devenu un élément central de la semaine du Biggest Stage, son prolongement naturel. Dans cet épisode, il faut que ça pète. L'an dernier, Brock a botté le cul de Cena, cette année, Dolph a cashé. Enlèvez l'encaissement de Zig lundi dernier, il reste quoi? Une foule qui danse le tango.

Merci de vos commentaires et

Merci de vos commentaires et de faire vivre le débat! :)
Déjà c'est pas tout les jours qu'on est d'accord avec Axl, en soi c'est déjà une petite fête. ;)
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Mako en réponse à ton 1), c'est en petite partie vraie : je pense que Dolph a été lésé sur le coup. Mais c'est juste un détail du raisonnement (après tout pourquoi pas comme choix des bookers), ce qui me gène c'est que ça s'ajoute à trois autres points hyper contestables. Primo comme l'a martelé Axl : la cohérence. Putain, le show off qui ne profite pas de Mania... Ensuite c'est un crime de lèse public plutôt que de lèse Ziggler. Parce que le cash in était attendu, et le fait de ne pas le donner, ça provoque encore plus de sympathie pour ce heel qui aurait plutôt besoin de heat, et ça énerve le public. Enfin en terme de business, d'analyse froide : tu vends ton PPV 70$, les gens achètent ou hésitent, regardent ce qu'on peut avoir à Mania... Là tous les types qui espéraient le cash in et on eu un mania peu enthousiasmant, jamais ils n'achèteront un autre Mania (ou alors ils y réfléchiront à deux fois). En leur donnant un feel good moment fort (je parie un bol de fruity peebles que le cash in de Zig fera top 3 des meilleurs moments de l'année dans notre Palmarès en décembre...), la WWE capitalisait surtout sur l'importance de son PPV "c'est là qu'il se passe les choses clés !", et pas sur un RAW gratuit. Bref, décision débile de business, il ne faudra pas s'étonner si l'an prochain les ventes de Mania perdent quelques fans.

C'est pas qu'une question de rigidité

Et non le titre de ce commentaire n'est pas obscène.

Mais, oui, je pense que le catch fonctionne sur des archétypes et, oui, je pense qu'un heel et/ou un babyface doivent plus ou moins correspondre à des archétypes pour pouvoir fonctionner.

Alors, évidemment qu'il ne faut pas toujours avoir des critères rigides (et considérer qu'il n'y a qu'une unique manière d'être heel ou babyface) et qu'il y a une sorte de souplesse dans l'interprétation du rôle à avoir mais n'empêche que la répétition de certains schémas (que le public a déjà vu) aide à le public à suivre l'action parce qu'il a déjà une idée précise de ce qui va se passer (il y a une sorte d'éducation du regard du public qui se fait ainsi au fur et à mesure qu'il regarde du catch).

C'est le bon vieux coup de la séquence du babyface qui permet de savoir qu'il est en train de tenter son comeback (esquive, esquive, coup d'épaule, coup de poing, five knuckle shuffle, etc ...), ça ne veut pas dire pour autant que la conclusion du truc est gravée dans le marbre (et qu'on a attitude adjustment puis fin du match) mais si le public connaît la séquence et que l'histoire est bien racontée, alors, il sera plus facile d'utiliser ce cadre là pour insérer un contre du méchant qu'autre chose parce que les gens savent ce qui peut se passer s'il n'y a pas de twist.

C'est exactement ce qui fait que le meilleur mouvement du Main Event de Mania c'est la séquence où Cena rappelle le finish du match de l'an dernier et s'arrête dans les cordes pour contrer le Rock. Il a utilisé un truc qui était déjà dans la mémoire des spectateurs (parce qu'ils connaissent le comeback du Rock, parce qu'ils ont vu le match d el'an dernier et parce Cena avait fait de cettte séquence le point focal du build-up, "I beat myself" )et dont le public avait déjà une idée de la conclusion pour placer un contre et créer une surprise.

Après sur la question du selling, c'est compliqué, je le concède mais je pense effectivement que trop de selling ou qu'un selling trop caricatural est plus un truc de babyface qu'un truc de heel. Essentiellement parce que vu comment sont foutus les matchs de catch à la WWE, le babyface est plus longtemps dans une position où il doit seller que le heel et que, quand il est à terre, le gentil, pendant son temps faible, peut se permettre de représenter la souffrance avec plus d'excès parce qu'il doit rallier le public à sa cause. Je pense donc qu'en terme d'éducation du regard des fans, le comportement de Ziggler in-ring quand il selle est assez atypique (et c'est même ça qui fait qu'il est unique et sort du lot)

Des exemples!

Moi quand je pense à des mecs qui sellent énormément, à la limite de la caricature, je pense à Ziggler, mais aussi à Edge, à Jericho heel, aux mimiques du Punk heel (notamment époque Sxe Savior)... beaucoup plus qu'à des faces. Bien plus qu'à des faces dont les plus emblématiques — Cena, HHH, Hogan avant eux — ont souvent été raillés pour leur selling insuffisant.

Ils ont été plutôt raillés

Ils ont été plutôt raillés pour passer d'un extrême à l'autre en une demi-seconde. C'est pas qu'ils sellent pas, mais que c'est pas crédible.
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Par contre, je trouve que le selling de Ziggler met en valeur son adversaire. Quand on voit le truc au premier degré, on se dit "woah, trop puissant", pas "pauvre ziggy".

"Enlèvez l'encaissement de

"Enlèvez l'encaissement de Zig lundi dernier, il reste quoi?"
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Le problème, c'est qu'il ne s'est rien passé de franchement mémorable à Mania:Jyskal-o-metre plat.

Sur tes points 1 et 2

1. Moi, je m'en balance que Ziggler ait son Mania Moment ou pas. Ce que je dis, c'est que son gimmick, celui du crâneur fou, qui veut voler le show à toute occasion, commandait absolument qu'il tente de casher à Mania. Il ne l'a pas fait. Ce n'est pas un crime de lèse-Ziggler, mais un crime de lèse-cohérence. Et c'est vraiment mon souci numéro un avec la WWE.
2. Si on enlève le cash-in du Raw post-Mania, il reste tout de même deux-trois autres trucs (à commencer par le turn de Ryback), et rien n'empêche de le remplacer par un autre moment notable (par exemple le match revanche Del Rio-Ziggler). Note bien que je n'avais rien contre une tentative de cash-in manquée dimanche, et qui aurait été réussie lundi. Comme ça tout le monde aurait été content: t'aurais eu ton grand moment de Raw et moi ma cohérence de Mania!

Moi aussi, je suis du côté de

Moi aussi, je suis du côté de Silver.
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Je pige pas la plus-value de le faire le lendemain de Mania, surtout quand on voit l'overselling de Del Rio qui avait encaissé 2 ou 3 ankle locks la veille, sans broncher et qui avait gagné comme une fleur juste après un beatdown en dehors du ring.
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En plus, en interview post-match, Ziggler nous dit que c'est son Mania moment, c'est bien qu'in kayfabe, ça lui a trotté dans la tête.
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C'est vrai que ça a apporte un minimum d'effet de surprise, mais ça, ça a augmenté la pop autour du cash in.
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Le scénario du handicap match à Raw apporte pas plus d'empathie pour Del Rio que s'il s'était fait voler sa célébration à Mania.
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Et j'ai pas spécialement trouvé que Dolph ait été le roi de la soirée à Raw, avec son cash in au beau milieu d'un show de 3h et le Fandangoing.

I agree to disagree

D'abord "on sait par exemple le soutien qu'Edge a pu avoir envers Dolph dont il était le mentor" :

Euh ... Non, moi je ne sais pas qu'Edge était le mentor de Dolph.

Et sans vouloir mettre en doute ton propos, j'aimerais bien en avoir la preuve. D'autant plus que je me suis tapé deux podcasts d'une heure de Dolph Ziggler avant de te demander des précisions.

Au moment de la retraite d'Edge, j'ai entendu lu/vu/entendu beaucoup d'hommages de lowcarders qui ont dit tout le bien qu'ils pensaient d'Edge et notamment du fait qu'il était disponible pour eux (je pense en particulier à Hawkins et Ryder par exemple) mais, désolé, je n'ai jamais entendu Ziggler le dire (en tout cas pas spontanément et hors du cadre que la WWE peut mettre en place pour mettre over un catcheur à la retraite mais ce cadre là, je m'en fous de toute manière, c'est du kayfabe pour smarks). J'ai entendu Dolph dire son admiration pour Ric Flair et HBK avant d'être catcheur chez Colt Cabana, je l'ai entendu dire à quel point Chavo Guerrero lui avait donné des tuyaux sur son premier gimmick. Je l'ai même entendu dire que c'est John Cena qui lui a sauvé la mise en disant un mot à son avantage après une visite à l'OVW alors que le Spirit Squad était terminé. Mais point d'Edge, pas la moindre trace, je serais donc curieux de savoir d'où tu tiens ça.

Ce détail (mais en est-ce un) mis à part, tu ne réponds à aucun des arguments que j'avançais avant Mania à savoir :

- Dolph devait casher en étant heel et comme il avait annoncé un cash-in à Mania, s'il réalisait ça, il disait la vérité or la première caractéristique du heel, c'est de mentir (la seconde étant de tricher et la troisième de voler ;) )

- Un cash-in de Dolph ne pouvait pas se faire sans que son enforcer ait un minimum de faits d'armes pour lui-même. Et qu'il fallait donc construire un minimum Big E avant qu'il ne soit que le type costaud dans l'ombre du champion du monde (c'était tout le sens de l'opener de lundi).

Après je comprend ton appétit pour un Wrestlemania Moment pour Ziggler (même si je n'en vois pas le moindre intérêt, je crois qu'on a déjà échangé là dessus en privé mais un Wrestlemania Moment n'existe que si la WWE a décidé qu'il en soit ainsi et a décidé de faire un "vrai service après-vente" derrière, celui-là même qui fait qu'on croit que HBK est Mr Wrestlemania et qu'à chaque apparition à Mania, il a volé le show alors que bon c'est par exemple pas le cas à Mania XXII)

Et en terme de perception du public, t'as pensé aussi à quel point la défaite de Del Rio (qu'est loin d'être un jobber pour la WWE, c'est à peu près le seul catcheur qu'ils aient qui soit capable de ramasser des pesos comme local guy sur le marché mexicain vu que Mysterio est en kit et Sin Cara est à la ramasse depuis des années) est différente le lundi à Raw après un handicap match est différente de celle à Mania après un match en un contre un ?

C'est certain que je ne

C'est certain que je ne m'attendais pas à avoir ton accord là dessus. ;)
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Pour Edge/Dolph, j'avais lu plusieurs hommages croisés de l'un vers l'autre (mais c'est vrai que ça datait autour du départ en retraite, qui fausse les choses), quelques photos avec Dolph inclus dans le groupe Edge-Christian-Chavo et la storyline du premier titre de Dolph semblait quand même un bidouillage permettant de donner un titre à Ziggy (et on sait l'importance que ça peut avoir d'être champion du monde, même si dans le cas en question, on peut se poser la question). Certains articles prennent aussi ça comme acquis ( http://www.trentonian.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120722/SPORTS03/1... --> "Ziggler also claims Edge as a mentor who helped him improve as a wrestler." ). Après je reconnais que je ne suis pas plus que toi dans le business lui même, mais à contrario c'est pas une interview en podcast qui détruit complètement la théorie (même si ça parait curieux que Zig ne mentionne pas Edge si il le considère vraiment comme un mentor). Bref, tu as peut être raison, mais peut être tort aussi, mais concernant l'article, ça me semble un détail.
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Dolph a dit tout et son contraire, il avait aussi dit qu'il allait cash in avant mania, mais surtout qu'il attendrait le bon moment. En plus ça n'est pas un argument qui se tient de dire qu'un heel doit absolument mentir, il peut juste tout dire et son contraire (lie steal cheat, c'était très bien, mais il n'y a pas qu'un format unique de heel que je sache).
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L'histoire de l'enforcer aussi, je ne comprends même pas pourquoi tu en fais une nécessité. Il était légitime en ayant fracassé pleins de types avant, on s'en fout qu'il gagne un match. Perso je n'accroche pas du tout à ces trucs qui doivent absolument être faits, ou absolument être évités, ces arguments d'autorité dans un spectacle qui par définition émet des règles seulement pour les briser, et donc faire de la shock value, ça ne tient pas une seconde à mes yeux. En plus Big E n'a servi absolument à rien lors du cash in, donc je ne vois vraiment pas en quoi ça représentait quelque chose de crucial de devoir le faire gagner avant pour justifier avant. Pour moi on lui a juste rendu un peu de momentum en solo après la défaite de son premier match à Mania.
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Concernant l'histoire du service après vente, c'est vrai mais limité. Quand la WWE a essayé de faire du HHH/Orton ou de la victoire du Miz des moments cruciaux en Me de mania, ça n'a pas pris dans la tête des fans parce que c'était mal réalisé et que ça a suivi de très mauvais matchs. Bref, la WWE a une partie de l'équation en main pour créer la légende, mais la légende se crée aussi d'elle même quand le truc est énorme (par exemple le Taker) ou ne pas prendre du tout si le public n'adhère pas. Or pour moi le cash in c'était un succès garanti (le lundi l'a prouvé) parce que quel que soit le moment ou il se passerait, ça aurait un retentissement énorme. Si on n'avais pas voulu que les gens s'en régalent, il fallait le faire en houseshow ou à SD!
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Je ne comprends pas l'histoire du handicap match (tu veux dire l'accumulation de blessures sur la jambe de Del Rio?), le match n'était pas reproductible tel quel en mettant celui de lundi à Mania ? Il suffisait de builder le match de Mania sur une faiblesse à la jambe et la destruction de Dos Caras pendant le SD! au pire... De toute façon l'aura d'un Del Rio terrassé par le MITB ne souffre pas, c'est le rematch qui va être intéressant (et oèu on aura de l'intervention d'AJ, de Big E. et peut être de la DQ pour Dolph d'ailleurs...). Aucun type ne perdant sa ceinture contre la mallette n'a souffert de cette défaite, au contraire ça crédibilise vachement le mec comme invincible autrement, et Del rio aurait à mon avis bien plus retiré de ressortir en Martyr de Mania que d'avoir un match anonyme dont personne n'a parlé avec ses entrées tronquées...

Mentors, menteurs

Sur le truc d'Edge, mentor de Ziggler, ce qui me dérange c'est que tout le monde tient ça pour acquis et indiscutable (c'était déjà marqué sur le forum sous le clavier de quelqu'un d'autre il y a peu) et, honnêtement, j'y vois plus à la fois du wishful thinking (On espère que Dolph aura une aussi belle carrière qu'Edge) et une similitude (coupes de cheveux semblables, une storyline avec Vickie Guerrero) qu'autre chose. A mon avis, c'est plus une construction de l'imaginaire d'une IWC qui marke à mort sur Ziggler qu'une réalité (d'ailleurs si on lit bien l'article que tu lies, on peut tout autant voir Jericho en mentor de Ziggler qu'Edge).

Alors, oui, il peut y avoir une admiration réciproque, un respect mutuel forgé par le fait d'avoir bossé ensemble sur une storyline, mais bon, de là à employer le mot mentor, c'est un peu fort à mon avis. On n'est pas dans le genre de relation qui unit un Daniel Bryan à William Regal ou un Seth Rollins qui, tout jeune, se pointe un jour à Chicago au Dojo de la ROH juste pour être entrainé par CM Punk (et repart la queue entre les jambes parce qu'il avait rien prévu et fait ça un peu sur un coup de tête pour l'anecdote).

Après sur le fait qu'un heel doive nécessairement mentir ou pas, là, je pense quand même que l'un des meilleurs moyens de se faire détester pour un personnage est quand même de mentir, surtout sur ces objectifs.

D'ailleurs, un jour, il faudrait faire une étude sur le nombre de heels qui garantissent un truc (genre une victoire sur un match) et ne le font pas. Je pense qu'en pourcentage, à chaque fois qu'un heel utilise le verbe garantee, et qu'il déçoit, on doit pas être loin de 95 %.

Pour se faire détester, le heel doit créer un lien émotionnel avec le public. Honnêtement, qu'est-ce qui fait que Dolph est un heel ?

Son physique ? Non, clairement pas, Dolph est dans le moule de tous ces types que la WWE embauche ett qui n'ont pas de particularité physique qui font que t'as peur quand tu les vois (au contraire d'un physique à la Lesnar).

Son Mic Skill ? Non plus, Dolph a un peu de morgue dans son discours mais c'est pas non plus un truc suffisant pour se faire détester rien que pour ça au contraire du Heel à l'accent étranger du type Iron Sheik (ou de sa version moderne à la Antonio Cesaro/Wade Barrett)

Son rendement dans le ring ? Pas vraiment et je dirais même au contraire ...

Il lui reste donc plus que le contenu du discours pour créer de la frustration/déception chez le public, ça me semble donc assez important qu'il mente. Après, on peut évidemment toujours faire autrement, mais bon, c'est quand même une solution assez facile et efficace.

Sur Big E, moi je pense que péter la gueule à un type sur un run-in est une chose mais que gagner un match "Bell To Bell" en est une autre (faut pa soublier que des spectateurs croient au kayfabe) et, franchement, c'est mieux d'avoir un enforcer qui a, au moins, déjà gagné un match non, qui plus est contre un ancien champion du monde ?

Surtout que, maintenant, Big E, il va en prendre des raclées ... Soyons lucides, si Dolph est un bon heel, il va créer de la frustration sur le public en gagnant des matchs de manière bien crade, c'est logique, c'est son boulot c'est de se faire détester. Et une fois qu'on le déteste bien, le public va vouloir qu'il se fasse botter les fesses, c'est un peu aussi la base du catch, un moment il y a un pay-off ... Et Big E va être le Pay Off de transition, il va se faire botter les fesses de nombreuses fois pour Dolph histoire que les fans soient content de voir l'adversaire de Dolph triompher d'un salaud tout en gardant la ceinture sur Dolph (jusqu'au moment du big pay off où Dolph se fera battre clean au milieu d'un ring de préférence en main event d'un PPV).

Sur le service après vente de Mania par la WWE, je suis à moitié d'accord le seul souci que j'ai avec ton argument c'est ça :
"Bref, la WWE a une partie de l'équation en main pour créer la légende, mais la légende se crée aussi d'elle même quand le truc est énorme (par exemple le Taker)". Une série d'invicibilité kayfabe c'est pas vraiment le meilleur contre-exemple surtout que bon, la streak elle même est une construction de la WWE assez récente (je crois qu'avant le match de Mania contre Mark Henry, jamais la WWE n'avait utilisé cet argument de vente là, ce qui fait que la streak est assez jeune finalement et que Triple H a eu trois matchs contre le Taker à Mania mais seulement deux pour terminer la streak)

L'histoire du handicap match, c'est simple. le match de Del Rio lundi était un handicap match contre Zeb Colter et Jack Swagger, annoncé comme tel par les commentateurs avec un tag in de Zeb (même si c'était pendant la pub aux USA et que donc seuls les joyeux fans de la WWE dotés de la WWE App ont vu Zeb avoir un match). Mais Del Rio était booké dans un match un contre deux avec possibilité pour Swagger et Colter de faire des tag changes comme une équipe (et donc aussi pour les deux de faire des mouvements un peu crades et collectifs sous le nez de l'arbitre qui auraient été des tricheries entrainant disqualification auparavant)

Ok j'avais complètement

Ok j'avais complètement oublié que c'était un handicap match, c'est dire que j'attendais le cash in ! En tous cas j'entends tous tes arguments, et je comprends bien ta position, mais globalement (et ça boucle avec ma phrase d'intro) il me semble que la WWE en regardant trop les détails dans ce choix qu'elle a fait avec Dolph, est passée à côté de l'essentiel.

Debut de saison?

y a aussi que pour moi, WM ressemble de plus en plus au season finale et que les 2 shows hebdomadaires suivant ressemblent un peu au debut d une nouvelle saison.
l an dernier apres WM on avait un nouveau WHC aussi, et des retours comme tensai et Brock, l annee d avant, on a l arrivee de Sin Cara... Cette annee, on avait qu`HHH de "retour" ca fait peu, donc peut etre que pour etoffer ce debut de saison, un changement majeur permettait de consolider cette semaine.

Bref, Ziggler marque de son empreinte le debut de la saison, meme si j aurais adore le voir champion la veille. Et puis, quand il sera hall of famer multi champion du monde, on ressortira son cash in qui, niveau pop, sera difficilement egalable en 2013.

What's up?




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