Cinéma

Musique, bouquins, ciné, il n'y a pas que le catch dans la vie.
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Khogan
Randy Orton
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Re: Cinéma

Message par Khogan »

Phoenix il a vieilli depuis Gladiator (mon film culte, désolé) mais il a toujours été très interessant.

Latrell oui je sélectionne les critiques acerbes pour appuyer le propos de Kovax qui semblaient aller dans ce sens, et pour débattre. Débattre sur des bonnes critiques, en général, c'est plutôt creux.
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Kovax
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Re: Cinéma

Message par Kovax »

Je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire Lat' et/ou que je me suis mal exprimé.

Je ne dis pas que le film Joker insulte les geeks. C'est juste un petit aparté sur le buzz autour de la déclaration de Scorsese qui a voulu se payer le MCU en disant que ce ne sont pas de "vrais" films. Mais je vais en profiter pour clarifier mon avis sur la question : je pense que Marty n'a pas totalement tort en se plaignant de l'hégémonie actuelle de Marvel sur le cinéma. J'ai beau être un fanboy du MCU, je pense aussi que la domination actuelle des productions de Feige a un effet pervers sur l'ensemble de l'industrie. On a pu le voir quand il n'y a pas si longtemps, tous les studios ont tenté de faire leur propre univers ciné : Warner avec DC bien sûr, mais aussi Universal avec son Dark Universe, le projet autour des films de kaijus/gros monstres (King Kong vs Godzilla en approche)... Et cette volonté de faire des séries, et non plus des films qui tiennent tout seuls nuit à l'ensemble de la production. Là où je suis moins d'accord avec Scorsese, c'est quand il dit que le MCU n'est qu'un grand parc d'attractions qui ne raconte rien et qu'il leur nie leur statut de films de cinéma : ce sont certes des blockbusters de divertissement, mais je tenais à dire que malgré ça, ils ne prennent pas leurs clients pour des cons et construisent des histoires avec des personnages plus profonds qu'on veut bien le croire, des propos qui sont certes souvent traités superficiellement, mais qui ne sont pas là uniquement pour faire joli et utilisés avec intelligence. Voilà pour ce point, qui résume ma vision tout à fait personnelle du cinéma : parce que je regarde de tout (même si je ne parle que des blockbusters sur ce forum ou même IRL ^^), et que les films vus comme "seulement" des produits de divertissement, je les préfère quand ils sont moins idiots que ce que pourrait croire un snob abonné à Télérama, pour caricaturer (et je ne parle pas de toi Latrell quand je dis ça, j'espère que tu le sais).

Dans P.R.O.F.S., le personnage de Patrick Bruel débat de M*A*S*H* avec la responsable du CDI du collège, et sa tirade retranscrit bien ce que je pense du cinéma en général et de comment les films peuvent être catalogués. Quand elle refuse de diffuser le film au ciné-club, il dit :

"- Altman, quand même !
- Oui, comme par hasard, le seul film commercial d'Altman...
- Je vois pas ce que tu peux lui reprocher, c'est du très bon cinéma, il y a de l'action, il y a de l'humour...
- Oui, et un peu de violence, un peu de sexe... Excuse-moi, mais j'attends autre chose d'un film.
- Ah bon ? Et qu'est-ce que tu attends ?
- Qu'il m'interpelle quelque part, qu'il me fasse réfléchir !
- Moi, pour réfléchir, j'aime bien mieux être tranquille, au calme, sans bruit, sans images.
- Dans ces conditions, n'importe quelle connerie peut faire l'affaire !
- Ah non, pas du tout, n'importe quelle connerie, ça peut faire l'affaire pour vous, les intelligents ! Vous, on fait un plan de trois minutes sur un œuf, aussitôt vous imaginez les mouillettes, la poule, Christophe Colomb, Yul Brynner... Avec les cons comme moi, c'est plus difficile, on peut pas leur faire n'importe quoi ! Sinon, ils s'emmerdent, ils gueulent, et ils s'en vont ! Crois-moi, parvenir à intéresser même les cons, c'est ce qui demande le plus d'intelligence."

Alors on est d'accord, si je me mets à défendre Fast & Furious : Hobbs & Shaw parce que le personnage d'Idris Elba et la menace qu'il représente symbolise la peur de la dépendance de l'être humain sur la technologie et critique de façon spectaculaire une pensée transhumaniste considérée comme néfaste pour notre avenir, je serais d'une mauvaise foi inacceptable, parce que j'ai aimé ce film parce que j'adore voir le Rock et Jason Statham péter la gueule à plein de gens et que le film n'offre rien de plus. Mais nier à des films de divertissement leur nature intrinsèque de film de cinéma parce qu'ils offrent plus de spectacle que de réflexion, c'est là que je tique, c'est tout. ;) Et ça ne m'empêche pas comme je l'ai écrit plus haut de reconnaître que oui, le cas du MCU nuit économiquement (beaucoup) et artistiquement (un peu) au reste de l'industrie. Mais ça, ce n'est pas tant la faute des films que celle des studios qui n'ont aucune vision et veulent reproduire la recette qui marche du moment au détriment du reste.

Bon, maintenant que ça, c'est fait, revenons au Joker ! :mrgreen: Comme je pensais l'avoir exprimé dans mon post précédent, j'ai aimé l'approche "adulte" du film. En fait, tout ce qui touche directement le personnage interprété par Joaquin Phoenix m'a vraiment séduit : j'ai aimé avoir été piégé par le twist sur l'identité de son père par exemple (j'ai été à deux doigts de péter un câble lors de la "révélation" qu'il a en lisant la lettre de sa mère, avant d'être soulagé de voir le truc désamorcé un peu plus tard et de me dire "bien joué, film" ^^), j'ai trouvé très intelligent le traitement des parents du Joker, parce que ce qui est véritablement révélé correspond à la nature intrinsèque du personnage (détails en spoiler ci-dessous)
Le fait qu'il soit un enfant adopté par Penny Fleck, et donc que ses parents soient inconnus, non seulement contribuent à la chute d'Arthur et ça c'est bien écrit, mais en plus, en perdant son nom, il devient personne, et en étant un homme sans nom, il n'a plus d'autre choix que de devenir le Joker, car plus rien ne le retient d'accéder à être celui qu'il est au plus profond de lui. Et vu que dans les comics, ce qui fait du Joker un personnage aussi unique tient justement dans le fait qu'il n'a pas d'identité, pas d'origine, ça permet à un film sur sa genèse de bien retomber sur ses pattes pour respecter cela. Très bien joué sur ce point donc.
Ce qui ne marche pas pour moi dans le film, c'est comme je l'ai dit le sous-texte politico-social qui dessert le film en voulant donner une ampleur à l'échelle de la ville de la naissance du Joker. Je trouve que c'est une mauvaise idée : certes, ça donne de belles images, mais le fait qu'il y ait un criminel psychopathe de plus à Gotham ne devrait pas autant être reconnu par les habitants de la ville.

Latrell, tu dis que dans le film, Gotham est dès le départ en mode émeute, à cause des gens qui traînent, s'agressent, s'insultent. Je ne suis pas d'accord : c'est juste... Gotham, quoi. La ville a toujours été représenté comme un New York gothique à mi-chemin entre le Chicago de la Prohibition et la Grosse Pomme des années 70 où les gangs poignardaient les innocents une fois la nuit tombée. C'est pour ça que je n'ai pas cru à la montée du mouvement du peuple de Gotham dans le film : des meurtres, des vols, de la corruption... Gotham n'a toujours connu que ça. Du coup, à part le coup des poubelles et ce qui est raconté dans les journaux télé, je n'ai pas vu en quoi la situation était si critique, parce que bon, quand tu es à Gotham, tu sais que la vie est globalement moins rose que quand tu vis à Metropolis (mais par contre, tu as moins souvent des attaques de monstres géants et d'armées aliens, tu n'as "que" la mafia et la délinquance à gérer :mrgreen: ). Et c'est pour ça que je n'ai pas réussi à croire que parce qu'un clown bute trois pauvres traders (genre, le truc qui doit arriver une fois par mois minimum dans la ville), tout d'un coup, on crée un mouvement "mort aux riches" et c'est le début de la guerre civile. Non seulement c'est trop pour moi, mais c'est mal joué parce que ça place le Joker en symbole d'un petit peuple dont il n'a rien à foutre et encore une fois, ça donne à sa naissance trop d'importance par rapport à ce qu'a connu et connaîtra Gotham.

Quant à l'utilisation de la famille Wayne, là encore je trouve qu'elle est mauvaise non pas parce que le père de Bruce est présenté comme un connard (c'est plus sa stupidité qui m'a gêné en réalité) : ça, j'ai trouvé que c'était bien foutu et cohérent avec que le film voulait raconter. Non, ce qui fait que je trouve que les Wayne n'ont rien à faire dans ce film c'est que ça démolit tout le respect qui a été fait sur le personnage du Joker du film envers son modèle de papier. Parce qu'autant comme je l'ai écrit, tout ce qui concerne directement le clown est bien trouvé, autant mettre la famille Wayne dans ce film nique la logique. Là encore, je passe en spoiler pour préciser les raisons :
Déjà, comme je l'ai dit, il y a un problème d'âge. Avec une trentaine d'années d'écart entre le Joker de ce film et le Batman en devenir, difficile de voir comment le clown pourra devenir la menace ultime de Bruce quand il se mettra à se balader dans Gotham en chauve-souris. Et il y a encore une fois le problème de transformer la mort de Thomas et Martha Wayne, de faire passer leurs meurtres d'un crime crapuleux à une exécution politique. En tuant les parents de Bruce parce qu'ils sont des salauds de riches qui oppriment le peuple et non pas des victimes d'un destin tragique, et donnant une raison à ce drame, le film tue ce qui fait que Bruce deviendra Batman, c'est-à-dire celui qui lutte contre ce mal aveugle qui frappe n'importe qui en jurant de permettre à d'autres d'éviter de connaître la souffrance qu'il a vécu. Parce que comme je l'ai écrit, dans le film, le Bruce gosse de riches qui voit ses parents se faire buter par un salaud de pauvre jaloux qui sait qu'il a raté sa vie parce qu'il ne pourra jamais se payer sa Rolex avant ses 50 ans, il peut devenir au mieux une version 2.0 de son paternel méprisant les pauvres ou au pire un CRS qui attend avec impatience le prochain week-end de manif pour casser les dents des prolos, mais certainement pas un chevalier noir.
Joker est un excellent film quand il s'en tient au récit d'un homme qui a reçu une main de départ désastreuse, qui n'avait rien mais qui a quand même tout perdu, et qui se révèle à lui-même quand il embrasse son destin et sa folie pour devenir un meurtrier dont le "truc" est de vouloir être vu et admiré. C'est un film très bien réalisé, et interprété magistralement par un acteur excellent, qui nous plonge dans les tourments de son âme, nous fait toucher du doigt ce glissement vers la folie, et qui parfois parvient même à nous y entraîner un peu (les gens, moi y compris, ont ri dans la salle lors de moments où le Joker commettait pourtant des actes pas drôles du tout, et quand j'y repense je me dis là aussi "bien joué film, tu m'as fait entrer dans la tête du Joker pendant un instant"). C'est pour ça que je suis content que ce film existe, parce qu'il montre qu'on peut traiter les adaptations de personnages de comics d'une autre façon que celle du MCU, et que ça peut marcher quand c'est bien fait. C'est un film fort et important dans le "game" du comic book movie. Mais c'est aussi un film qui, en voulant donner trop d'ampleur à une histoire qui aurait gagné à rester une œuvre intime, est par moments trop intelligent pour son propre bien et se prend parfois les pieds dans le tapis. Du côté "arty", il réussit le principal en nous faisant entrer dans la tête du Joker et ses tourments intérieurs, mais échoue quand il veut relier le tout à un message plus politique que je trouve hors sujet. Du côté "geek", il réussit à respecter son modèle de papier en sortant du piège que représentait le concept même de ce film (raconter l'origine d'un personnage qui n'en a pas, et oui, j'ai lu The Killing Joke, mais même Moore dit que l'origine du Joker racontée dans TKJ reste hypothétique car elle peut être une invention du clown) mais il "tue" Batman en donnant naissance eu Joker.

Voilà pour mon avis sur Joker. Un film important, à voir, mais qui selon moi réussit autant que ce qu'il rate, mais dont le cœur, l'histoire de la chute d'un homme dans la folie (ou bien de sa renaissance ?) en fait une œuvre majeure. Du vrai cinéma, quoi. Pas mal, pour un film sur un personnage de comics. ;)

++
Seifer a écrit :Kovax est aux pronos ce que Bray Wyatt est au catch.

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Latrell
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Re: Cinéma

Message par Latrell »

Latrell, tu dis que dans le film, Gotham est dès le départ en mode émeute, à cause des gens qui traînent, s'agressent, s'insultent. Je ne suis pas d'accord : c'est juste... Gotham, quoi. La ville a toujours été représenté comme un New York gothique à mi-chemin entre le Chicago de la Prohibition et la Grosse Pomme des années 70 où les gangs poignardaient les innocents une fois la nuit tombée
Oui, mais ça c'est ce qu'on sait des comics, de l'ancienne histoire de Batman a travers toutes ses representations a l'écran.
Si on nous montre à chaque fois la mort des parents Wayne, on peut logiquement établir qu'on ne sait pas forcément ce qu'est Gotham.
be funk be drunk

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Latrell
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Re: Cinéma

Message par Latrell »

Et sur Scorsese, il y a aussi de l'agacement.
les studios actuels sont énormément frileux pour financer les films qui sortent du cadre. D'où le fait que son Irishman de 3h30 n'a pu être fait que grâce a Netflix.
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Bourock
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Re: Cinéma

Message par Bourock »

Latrell a écrit :Cette phrase de Neuhoff quand même " Joaquin Phoenix louche sans arrêt vers la statuette... "

Mais mec, heureusement encore que quelques acteurs veulent obtenir l'Oscar. Je vois pas ou est le problème d'accepter des projets et des rôles tordus taillés sur mesure pour la récompense".
Neuhoff n'a jamais du voir "A Beautiful Day", ou d'autres interprétations de Phoenix. Ou de n'importe quel comédien typé "actor studio".

Je n'ai pas vu le film, mais la vague de bouse qui coule dans les médias semble être la recherche de la petite bête à la prestation de l'année.

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Kovax
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Re: Cinéma

Message par Kovax »

Latrell a écrit :
Latrell, tu dis que dans le film, Gotham est dès le départ en mode émeute, à cause des gens qui traînent, s'agressent, s'insultent. Je ne suis pas d'accord : c'est juste... Gotham, quoi. La ville a toujours été représenté comme un New York gothique à mi-chemin entre le Chicago de la Prohibition et la Grosse Pomme des années 70 où les gangs poignardaient les innocents une fois la nuit tombée
Oui, mais ça c'est ce qu'on sait des comics, de l'ancienne histoire de Batman a travers toutes ses représentations a l'écran.
Si on nous montre à chaque fois la mort des parents Wayne, on peut logiquement établir qu'on ne sait pas forcément ce qu'est Gotham.
Cette année, on fête les 80 ans de Batman. Autant dire que depuis le temps, je pense que quand on parle de Gotham même à quelqu'un qui n'a connu Batman que via les films, l'image dominante à propos de la ville est une ville crasse, corrompue, triste et sale. Et c'est pour ça que j'ai du mal à voir la population se soulever à la suite d'un triple meurtre dans le métro, ce qui aux yeux du gothamite de base serait un lundi banal et pas le truc qui va éveiller une conscience sociale et une envie de lancer une révolution.

Et si on nous montre la mort des Wayne à chaque fois, ce n'est pas pour établir la chose pour un éventuel nouveau venu dans l'univers de la chauve-souris, c'est plutôt une redondance qui tient du fétichisme, ou une course à l'échalote où chaque réalisateur espère faire "la" scène définitive sur le sujet. Mais perso, j'en peux plus de voir le collier de perles de Martha être arraché pour voir les perles tomber au ralenti sur le sol de Crime Alley. Et dans ce film, pour le coup, on aurait clairement pu s'en passer je pense.
Latrell a écrit :Et sur Scorsese, il y a aussi de l'agacement.
les studios actuels sont énormément frileux pour financer les films qui sortent du cadre. D'où le fait que son Irishman de 3h30 n'a pu être fait que grâce a Netflix.
Je suis d'accord avec Scorsese comme j'ai pu le dire plus haut. Le truc, c'est que je sens bien que son agacement a plus des motifs économiques (et encore une fois, sur ce point, je pense qu'il a raison) qu'autre chose. C'est justement pour ça que je trouve que maquiller le fait qu'il en ait plein le dos que les studios ne veulent financer que des gros blockbusters d'action pour faire leur MCU/machine à cash en taclant les films du MCU en disant qu'ils ne sont que des parcs d'attractions qui ne racontent rien, c'est non seulement réducteur, mais aussi un peu hypocrite. S'il avait été vraiment franc et avait dit que le MCU, ça le fait chier parce que les studios ne pensent qu'à copier Marvel/Disney et rendent le financement de projets différents quasi-impossible même quand tu es un gars du calibre de Scorsese, je l'aurais soutenu à 100%. Mais il n'avait pas besoin de prendre de haut la concurrence pour mettre en lumière ce problème qui est bien réel, mais qui encore une fois n'est pas du fait des films eux-mêmes, mais de la connerie des dirigeants des studios qui n'ont aucune vision artistique mais uniquement économique, et qui du coup au lieu d'examiner des projets veulent juste appliquer la recette qui marche pour le voisin en ce moment.

++
Seifer a écrit :Kovax est aux pronos ce que Bray Wyatt est au catch.

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Latrell
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Re: Cinéma

Message par Latrell »

Coppola remet une pièce dans le bouzin
https://twitter.com/GuillaumeBixier/sta ... 13824?s=19

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Papy
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Re: Cinéma

Message par Papy »

Bon j'ai vu Joker du coup et perso je ne le trouve pas si antipathique que ça le papa Wayne.

Sinon d'accord sur
la différence d'âge entre le Joker et le futur Batman, ça "tue" toute possibilité de voir une suite batmanesque avec ce Joker je pense.
[ Posté d'un mobile ]

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Flying Panda
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Re: Cinéma

Message par Flying Panda »

Papy a écrit :Bon j'ai vu Joker du coup et perso je ne le trouve pas si antipathique que ça le papa Wayne.

Sinon d'accord sur
la différence d'âge entre le Joker et le futur Batman, ça "tue" toute possibilité de voir une suite batmanesque avec ce Joker je pense.
[ Posté d'un mobile ]
Mais c'était pas déjà le cas dans le film des années 80 ? C'est bien Jack Nicholson qui bute les parents Wayne non ? Donc en quoi ça reste difficile de faire une suite ?
[ Posté d'un mobile ]

Papy
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Re: Cinéma

Message par Papy »

Flying Panda a écrit :
Papy a écrit :Bon j'ai vu Joker du coup et perso je ne le trouve pas si antipathique que ça le papa Wayne.

Sinon d'accord sur
la différence d'âge entre le Joker et le futur Batman, ça "tue" toute possibilité de voir une suite batmanesque avec ce Joker je pense.
[ Posté d'un mobile ]
Mais c'était pas déjà le cas dans le film des années 80 ? C'est bien Jack Nicholson qui bute les parents Wayne non ? Donc en quoi ça reste difficile de faire une suite ?
[ Posté d'un mobile ]
C'est vrai tien.
Mais Joaquim me semble plus âgé.

[ Posté d'un mobile ]

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Latrell
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Re: Cinéma

Message par Latrell »

Ce n'est pas Nicholson qui joue l'assassin des parents Wayne dans le Batman de Burton. Après l'ami Jack avait la cinquantaine au moment du film. Phœnix en a 45.

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Flying Panda
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Re: Cinéma

Message par Flying Panda »

Latrell a écrit :Ce n'est pas Nicholson qui joue l'assassin des parents Wayne dans le Batman de Burton. Après l'ami Jack avait la cinquantaine au moment du film. Phœnix en a 45.

[ Posté d'un mobile ]
https://www.youtube.com/watch?v=y_APIBFFyi8

C'est bien Jack Napier qui tire sur la gâchette non ?

Quand je dis "Nicholson" je parle du Joker de Burton :P

Papy
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Re: Cinéma

Message par Papy »

Et moi je parlais de l'âge des personnages
au moment du tir.
Phoenix me semble plus vieux.
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Re: Cinéma

Message par Kovax »

Dans le film de Burton, c'est un Jack Napier jeune qui tue Thomas et Martha Wayne, en gros Napier est en début de carrière dans la pègre, on va dire qu'il a 20-25 ans à ce moment là, et il est joué par un autre acteur dans le flashback, ce qui fait qu'on peut estimer qu'il n'y a que 10-15 ans de différence d'âge entre le Joker et Batman chez Burton, ce qui est d'ailleurs à peu près la vraie différence d'âge entre Keaton (68 ans aujourd'hui) et Nicholson (82 ans de nos jours).

Dans le film de Todd Phillips, quand les parents de Bruce se font tuer, ce dernier a une douzaine d'années max et Joaquin Phoenix en a 44. Donc le temps que Bruce devienne Batman, on va dire une vingtaine d'année le temps qu'il parcoure le monde et devienne le meilleur ninja/détective du monde, ben quand Bruce Wayne aura 30-35 ans et reviendra à Gotham inaugurer son costume de chauve-souris, le Joker aura dépassé la soixantaine et commencera à sucrer les fraises à l'EHPAD de la ville...

C'est pour ça qu'à mes yeux, Joker le film est un what if, une variation de l'histoire de Gotham où le Joker existe, mais son apparition sur la scène criminelle de Gotham empêche sans qu'il s'en rende compte la naissance de son meilleur ennemi, Batman. Ce qui ne me choque pas, d'ailleurs, j'aime bien les what if en général.
++
Seifer a écrit :Kovax est aux pronos ce que Bray Wyatt est au catch.

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Flying Panda
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Re: Cinéma

Message par Flying Panda »

Ah okay. Effectivement s'ils prennent le véritable âge de Joaquim Phenix dans le film Joker ça fait un sacré écart d'âge.

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