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Tsurugimi
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Catch "Extrème" et PG

Message par Tsurugimi »

Suite à la proposition de VinZ, voici le topic, quelques semaines pour parler de ça avant Extrem Rules.

Tout d'abord, qu'est ce que le catch "extrème"?
On parle de bumps pas forcément sanglants mais périlleux? De bains de sang? De violence psychologique (HHH menotté qui voit Orton embrasser Steph par exemple).
Nous sommes en PG, oui, mais l'image de Kofi étranglé par les chaines de l'elimination chamber n'est-elle pas assez violente tout de même, avait-on besoin de sang pour ça?

Bref, on parle de ça, et pourquoi pas en envisageant Extrem Rules avec PG + Interdiction des Chair Shot dans la tête; est-ce possible?

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aqwasc
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par aqwasc »

Extreme Rules en lui même passe.
Ladder Match, Last Man Standing, le sang n'est pas une nécessité.

Mais des PPV prévus pour mettre en valeur une structure considérée comme ultra-destructrice comme l'Elimination Chamber ou le Hell in a Cell d'où les lutteurs sortent de la même manière qu'ils y sont entré, ça pose problème.

L'extrême, pour moi, c'est avant tout la prise de risque, alors que le hardcore est la violence.

De l'extrême peut aller avec du PG, mais pas des Hell in a Cell qui de par son histoire est bien plus proche du hardcore.

Et si un bain ne sang n'est pas forcément nécessaire, en voir un peu par moment suffit à tout changer.
Dans le 3 Degrees of Pain entre Angle et Wolfe, l'Ankle Lock avec Wolfe tentant de ne pas taper et semblant soufrir énormément se voit très bien renforcé par son visage ensanglanté et ça a donné une autre dimension au moment.

Un saignement occasionnel pour appuyé des moments majeurs est ce qu'il y a de mieux.
Des bleedings intempestifs ou une interdiction du sang gâchent le show.

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Nak
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par Nak »

aqwasc a écrit :Extreme Rules en lui même passe.
Ladder Match, Last Man Standing, le sang n'est pas une nécessité.

Mais des PPV prévus pour mettre en valeur une structure considérée comme ultra-destructrice comme l'Elimination Chamber ou le Hell in a Cell d'où les lutteurs sortent de la même manière qu'ils y sont entré, ça pose problème.

L'extrême, pour moi, c'est avant tout la prise de risque, alors que le hardcore est la violence.

De l'extrême peut aller avec du PG, mais pas des Hell in a Cell qui de par son histoire est bien plus proche du hardcore.

Et si un bain ne sang n'est pas forcément nécessaire, en voir un peu par moment suffit à tout changer.
Dans le 3 Degrees of Pain entre Angle et Wolfe, l'Ankle Lock avec Wolfe tentant de ne pas taper et semblant soufrir énormément se voit très bien renforcé par son visage ensanglanté et ça a donné une autre dimension au moment.

Un saignement occasionnel pour appuyé des moments majeurs est ce qu'il y a de mieux.
Des bleedings intempestifs ou une interdiction du sang gâchent le show.
Je te suis entièrement, que ce soit sur la nuance entre "extreme" et "hardcore" (qui est très importante), ou sur l'usage du sang. A mes yeux, la WWE et la TNA adoptent deux attitudes totalement opposées et aucune n'est vraiment meilleure: à la WWE certains grands matchs ne manquent que d'un peu de liquide rouge pour atteindre une quasi perfection (les fameux "grands moments" comme tu dis), mais la TNA use du sang trop facilement (voir le blade job de Flair et Hogan il y a quelques semaines, totalement ridicule à mes yeux) ce qui empêche de faire une différence entre des trucs classiques et des moments épiques.

Pour le PPV Extreme Rules, ca peut passer: l'année dernière le show nous avait livré deux MOTY potentiels (Edge vs Hardy et Mysterio vs Jericho) ce qui prouve que même en PG des matchs à stipulations extremes peuvent être excellents. Mais alors attention. Que l'on ne nous ajoute pas des matchs du style "Street Fight" par exemple, ou l'absence de sang est difficilement excusable (et vu le dernier SF en date, qui était une abomination, je ne suis pas pressé d'en revoir un).

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VinZ
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par VinZ »

Ce qui m'énerve, moi, c'est le blading, quand les lutteurs se saignent volontairement pour donner un résultat plus impressionnant.

J'aime pas du tout l'idée selon laquelle il faudrait qu'un grand match contienne nécessairement du sang. D'ailleurs, les matchs de 2009-2010 dégagent-ils moins d'intensité que ceux d'avant ? Non.
Pour moi, le sang, c'est le plus souvent un cache-misère.

Non, puis voilà, oui je suis une chochotte, j'aime pas voir des gens en sang. :boohoo:

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Angel Eyes Sentenza
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par Angel Eyes Sentenza »

VinZ a écrit :Supprimer les moves dangereux c'est une bonne chose, supprimer le blading aussi.
Pour poser rapidement ma grille de lecture :
Les moves dangereux et le sang sont le piment du catch...
Deux de mes matchs de références sont le Hell in cell mankind-taker et Hardy-dudley-edge-christian...



Au delà de l'hypocrisie qui amène a la suppression de move a la WWe (on ne les supprime pas parcequ'ils sont dangereux, on les vire pour les KidZ) c'est tout un pan de la culture catch qui tombe... en virant tout ca, on appauvris les moveset de beaucoup de catcheurs et au final on les uniformise.

*verse une larme pour Shelton Benjamin*


Je ne suis, évidement, pas non plus pour leur utilisation a tout bout de champ, ils doivent rester le grain de poivre sur lequel tu tombe par hasard et te fait dire "ho putain !" ! :lol:

Le premier blade job sur Flair a la TNA était fantastique, il amené une énorme pression ( d'autant plus énorme que ça fait longtemps qu'on en voyait plus)... les blades suivants, les blades a répétition ont complètement fait retombé le machin, ils ont perdus cette force, jusqu'à devenir ridicules... ce sang la n'était pas nécessaire, il en est même contreproductif... on avait comprit des le premier qu'ils devenaient anti-PG, que ça serait désormais leur créneau.

L'excès dans un sens ou dans l'autre est dommageable, toujours, pas seulement dans le catch, je ne pense pas que les interdire est une solution, ni, au contraire, les banaliser.


Sans grains de poivres,
c'est fade, toutes les stipus depuis le Hell in cell sont chiantes a peu de choses prêt,le pire étant les ladders...
Le money in the banck de cette année comparé a celui de l'an dernier, il n'y a pas photo.

VinZ a écrit : D'ailleurs, les matchs de 2009-2010 dégagent-ils moins d'intensité que ceux d'avant ? Non.
heu oui,
il y a deux ans, plongé d'une echelle sur ring jusqu'a la table des commentateurs etait quelque chose de "fréquent", normal pour certains catcheurs... ils les gardaient évidement pour les gros matchs, mais c'était la.

Cette année,
le seul mouvement de ce genre qui m'a fait triper, c'est le lancer de Danielson sur la table par Jericho, point. D'ailleurs, on en a eu trois ou quatre ralentis de suite tellement c'était exeptionnel. :lol:
"Santé publique : TUER cause des séquelles irréversibles et entraîne la mort. Soyez vigilant et évitez de mourir..."

kennard
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par kennard »

En fait le sang devrait être toléré mais uniquement dans des feuds intenses (Orton/HHH l'an dernier aurait mérité du sang par exemple car c'était très personnel) ou dans des matches avec des stip hardcore. A mon avis, son usage devrait être essentiellement dans les PPV pour garder un impact avec la rareté et faire partie des conclusions de feuds.

Comme indiqué précédemment, l'excès en toute chose est insignifiant. L'interdiction est mauvaise, l'usage abusif l'est au moins autant.

Pour le reste, les coups de chaise peuvent être portés mais avec une protection. Il semble d'ailleurs illogique que des lutteurs regardent les chaises arriver sans essayer de se protéger juste pour faire hardcore.

Par contre l'interdiction de certains moves a bien été liée à la dangerosité. Par exemple, le tombstone piledriver a été restreint à Taker et Kane parce que ce sont les seuls à qui la WWE fait confiance avec cette prise, suite à l'incident qui a limité la carrière de Stone Cold. Pareil pour le SSP longtemps interdit mais qui a été autorisé pour Evan Bourne parce qu'il est capable de le faire avec une sécurité raisonnable.

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VinZ
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par VinZ »

Angel Eyes Sentenza a écrit :Au delà de l'hypocrisie qui amène a la suppression de move a la WWe (on ne les supprime pas parcequ'ils sont dangereux, on les vire pour les KidZ) c'est tout un pan de la culture catch qui tombe... en virant tout ca, on appauvris les moveset de beaucoup de catcheurs et au final on les uniformise.
Je suis pas d'accord. S'ils ont interdit les piledrivers (sauf pour Taker et Kane), c'est à cause des accidents à répétition, tout comme le shooting star press (sauf pour Bourne)... Le botch du SSP de Lesnar à WM XIX fait froid dans le dos, quand même.

C'est pas la faute aux kids, c'est juste que la WWE préfère éviter que ses stars aient le cou brisé.

Angel Eyes Sentenza a écrit :
VinZ a écrit : D'ailleurs, les matchs de 2009-2010 dégagent-ils moins d'intensité que ceux d'avant ? Non.
heu oui,
il y a deux ans, plongé d'une echelle sur ring jusqu'a la table des commentateurs etait quelque chose de "fréquent", normal pour certains catcheurs... ils les gardaient évidement pour les gros matchs, mais c'était la.
Là encore, c'est pas la faute aux kids, les mouvements aériens, les mecs qui plongent n'importe où peu importe leur corps, le public adore ça (cf. la popularité de Jeff, en particulier sur les jeunes).
Angel Eyes Sentenza a écrit :Cette année,
le seul mouvement de ce genre qui m'a fait triper, c'est le lancer de Danielson sur la table par Jericho, point. D'ailleurs, on en a eu trois ou quatre ralentis de suite tellement c'était exeptionnel. :lol:
à WM, le spear d'Edge et le moonsault sur table de Taker n'étaient quand même pas dégueu, hein...

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Angel Eyes Sentenza
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par Angel Eyes Sentenza »

VinZ a écrit :à WM, le spear d'Edge
Désolé, mais très très loin derrière le spear sur Jeff accroché a la mallette :
http://www.youtube.com/v/Y90YIMvmyOA
VinZ a écrit :et le moonsault sur table de Taker n'étaient quand même pas dégueu, hein...
Effectivement, d'ailleurs, pour ce match,
j'ai été ravis de revoir le "vrai" piledrivers du taker, avec le petit saut avant, ça m'a donné un sourire idiot pour la peine.



EDIT :
VinZ a écrit :C'est pas la faute aux kids, c'est juste que la WWE préfère éviter que ses stars aient le cou brisé.
Devraient commencer a s'intéresser aux conditions de travail. ;)

Franchement, le bien être des catcheurs, ils s'en balancent. A par deux-trois superstars, les autres se remplacent sans problème... pour un catcheur sur le ring, ils sont 200 en backstage a attendre.


La TNA prend bien plus de risques (Angle qui a manquait de se faire tuer a tous les spots au dernier ladder pour un weekly) et ont bien moins de blessures.
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Tim
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par Tim »

Ouais mais le rythme de la TNA n'est pas celuil de la WWE.

Beaucoup moins de house show, moins de voyages à travers le monde, du temps entre les enregistrement...

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Angel Eyes Sentenza
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par Angel Eyes Sentenza »

Je le sais,
ce n'est pas ce qui importe dans mon propos, c'était pour illustrer.

Si les catcheurs étaient reposés, pas drogués, pas en dépression... ils auraient la capacité d'assurer sur le ring... ils auraient la capacité de ne pas s'absenter 6-10 mois a chaque blessures.

On ne peut pas dire que ces restrictions sont pour protéger les catcheurs quand a coté ils font minimum quatre show par semaines. Avant de bloquer au niveau du ring, il faudrait peut-être leur permettre de pratiquer dans des conditions saines.
Le catcheur qui semble le plus fatigué c'est le Straight Edge ... il n'y a pas un malaise la ?

Le catch extrême est peut-être la ! En backstage... :lol:
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baltazar69
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par baltazar69 »

Comme pour beaucoup de métier dangereux, le meilleur moyen de se faire mal est de se retenir (n'importe quel cascadeur vous le dira). Je pense qu'il faudrait faire confiance au lutteurs et en leurs capacités. Bourne à le droit de faire son SSP car il le fait facilement mais London le faisait aussi facilement pourtant on lui avait interdit. Après c'est sur que voir Lesnar se vautrer en live sur le plus gros show de l'année à du refroidir les ardeurs de la WWE mais que je sache, on ne fait pas du catch en se limitant à des coups de poings et pieds sinon c'est plus du catch mais de la boxe française

Voir HBK faire un moonsault depuis le poteau vers l'extérieur et aussi dangereux qu'un SSP. La plupart des blessures du au catch concernant les gosses viennent de prises basiques. J'avais vu un reportage sur un kid qui s'était défoncé la colonne en se mangeant une poignée de porte lors d'une projection. Tu fais quoi après ça? T'interdit les projections? :?

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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par corca »

Je suis assez d'accord sur ce qui a ete dit sur le principeque le meilleur moyen de se blesser est de se retenir. Plus ca va et de plus en plus de chose sont interdites. Ca a commence avec quelque moves puis les blading puis le sang tout court (vrai ou faux) et maintenant les chair shots. La question n'est pas de savoir si ce qui a deja ete fait est bien mais plutot de savoir ou ca va s'arreter.

Pour en revenir au sujet initial, je ne pense pas que le bannir le sang soit une bonne idée mais soit c'est une politique comme une autre. En revanche faire rentrer des soigneurs pendant un match lorsque l'un des deux lutteurs saigne est franchement ridicule et ca nuit completement au rythme du match
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lebowski
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par lebowski »

j'avoue que quand tu compares aux saignées ridiculement exagérées que prenaient triple en hell in a cell, le "recousage" de christian pour un petit saignement de l'arcade, ça fait bizarre, surtout que shelton ne savait plus ou se mettre pendant ce temps... et surtout on se demande comment on a bien pu arriver d'un extrême à l'autre. Du peu que j'ai lu de la tragédie de Chris Benoit, le reste de sa famille a, il me semble, tenté de trainer la WWE dans la boue, quand on sait à quel point ils sont procéduriers aux US, ça doit aussi faire partie d'une stratégie judiciaire pour éviter de se retrouver avec un procès au cul. Moi qui ne connaissait rien au catch à l'époque, l'histoire de Chris Benoit je la connaissais quand même, et c'était surement le premier truc qui me serait venu à la tête si on m'avait parlé de catch...

Bon, pour en revenir au sujet, c'est pas très original, mais les deux excès sont ridicules... Quand on voit les gros bladings, y'a des fois c'est carrément décridibilisant, mais bon une fois de temps en temps, à la fin du dernier match d'une rivalité épique entre deux cogneurs, un petit coup de sang pour un coup de sledgehammer, ça aurait un peu plus de gueule.
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Showtime
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Re: Catch "Extrème" et PG

Message par Showtime »

Si un jour ils osent recoudre ou soigner le Taker ou Kane durant un match pour une simple petite saignée , la vous pouvez être sur que je ne regarderais plus jamais la WWE :nonnon:
SAUVONS LA TRIBUNE !
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Axl
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Message par Axl »

Image
:amour1:

Pour? Contre? Ni l'un ni l'autre, bien au contraire! La parole aux assoiffés de sang et aux fillettes qui n'aiment pas ça!
Fuck.

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